الأب رفيق جريش : حوار الكنائس مـع الرئاسـة.. حـوار طرشـان

هو واحد من الأصوات العقلانية والمثقفة فى هذا البلد ورغم انتمائه الدينى للكنيسة الكاثوليكية إلا أنه يعترف أن مصريته أولا وقبل كل شىء، هو الأب رفيق جريش رئيس المكتب الصحفى للكنيسة الكاثوليكية فى مصر والذى حاورته فى أهم القضايا السياسية الساخنة التى تتعرض لها مصر بعد الثورة، وخصوصا مسيحى مصر الذين باتت لديهم الكثير من المخاوف بعد صعود الإسلاميين إلى سدة الحكم وحصولهم على الأغلبية فى مجلسى النواب والشورى ولأنه كان أحد الشخصيات المسيحية المهمة فى الحوار الوطنى ولأنه اقترب كثيرا من صناع القرار فى مصر بمن فيهم الرئيس محمد مرسى، يفجر الأب رفيق جريش من خلال حواره الكثير من المفاجآت.
 
لعل من أهمها هو هذا التواصل الفكرى الذى يجده المسيحيون اليوم بينهم وبين السلفيين المعتدلين والذى فقدوه مع السواد الأعظم من جماعة الإخوان المسلمين، وأنه بالرغم من أن عدد حوادث الاعتداء على الكنائس والأقباط فى مصر وصل إلى «1650» حالة فى ثلاثين عاما من حكم مبارك إلا أن الاعتداءات والكوارث اليومية التى يجدها مسيحيو مصر بعد الثورة إذا استمرت بهذا الشكل فستتعدى هذا الرقم فى سنوات قليلة وأن حالة التربص بأقباط مصر وعدم استكمال أهداف الثورة وراء خيبة الأمل التى أصابت المصريين أقباطاً ومسلمين وجعلتهم يهاجرون أو يفكرون فى الرحيل.
 
∎ كثيرا ما صرح البابا تواضروس بعد ترأسه منصبه كبابا للإسكندرية والكرازة المرقسية بأن الكنيسة ستنأى بنفسها عن أى تدخل فى شئون السياسة إلا أننا سرعان ما وجدنا الكنيسة بدأت تتدخل فى سياسة مصر الآن كيف تجد الأمر؟
 
ـــ رغم أننى كاثوليكى ولكن توجه الكنائس واحد بالنسبة للسياسة هناك فرق بين العمل السياسى الحزبى والعمل الوطنى والذى يعمله «البابا تواضروس» اليوم هو عمل وطنى، فهو قائد للكنيسة وهناك حقائق يجب أن تقال ولا يتم السكوت عنها، لأن الكنيسة ليست لسان حالها فقط ولكن لسان حال الفقراء والغلابة فى مصر لأن الجو الذى نعيشه لا يستطيع البابا أن يكون منفصلاً عما يجرى فى مصر من مشاكل لأن كل واحد مسيحى لديه مشكلة أو مظلمة بيلجأ إلى الكنيسة، حيث اليوم لا يجد القضاء ولا الحكومة ولا الدولة المركزية تنصره فى معظم الأحيان.. «البابا تواضروس» يقول الحق وعندنا فى الإنجيل «الحق يحرركم» فهو لا يداهن الحاكم ولا يخفى الحق اليوم لأنه لسان حال الأقباط فى مصر، ولقد تمت دعوتنا كاثوليك وأرثوذكس إلى الحوار والكنيسة مع الحوار «لأن اليسوع المسيح» كان سلاحه هو الحوار وعندما ذهبنا وأنا أتحدث عن كل كنائس مصر إلى الحوار الوطنى مع الرئيس شعرنا بأن الحوار، انتهى قبل يبدأ لأن أهم شىء فى الحوار أن تكون هناك أذن تصغى ولا تسمع فقط وعندما لم نجد الإصغاء فى الرئاسة التى كان يرعاها نائب الرئيس «محمود مكى» وهى ما يطلق عليها «الثمانى جلسات الشهيرة» للحوار الوطنى، لكننا لم نجد اتفاق ملزماً أو اتفاق «رجالة» ملزماً للجميع، لكننا وجدنا أن كل المقترحات التى قدمناها لم تتحقق وأن الحوار حوار «طرشان» فانسحبنا وقلنا «لا حوار».
 
∎ ما رأيك فى الدستور الذى أيضاً انسحب من لجنته التأسيسية كل ممثلى الكنائس المصرية؟
 
ـــ الحرية والعدالة تقول: هذا الدستور «أحسن دستور فى العالم»،وأعدل دستور بين الدساتير المصرية وده «ضحك على الناس» فكل بنوده ركيكة للغاية ومواده بلا نهايات مغلقة وتحتمل قوانين الدستور الكثير من التأويلات وكله مكتوب بطريقة الجمل المطاطة الأمر الذى يفتح الباب لدخول الشياطين واللعب فى هذه القوانين، وأنا متأكد أن لهذا الدستور يوماً ستيغير فيه ولن يستمر بهذا الشكل.
 
∎ ما تعليقك على الكلمات المسيئة والسب والقذف التى تتم كتابتها على جدران قصور الرئاسة أثناء التظاهرات والاعتصامات، حيث إنها تحدث فى تاريخ مصر لأول مرة؟
 
ـــ هذا معناه أن الرئاسة فقدت هيبتها بنفسها بوجود رئيس لم يحترم القانون ولم يحترم المعارضة ولم يحترم الأقلية ولم يحترم أحلام الشباب ولا أحلام الثورة التى لم يتحقق منها أى شىء إلا الكلام والزعيق بصوت عالٍ، ورغم أنى متألم من هذا التجريح الذى يحدث من الرئاسة لأن المنصب ليس منصباً لشخص ولكن ده اسم وسمعة مصر كلها.
 
∎ هل تمت دعوة المسيحيين للحوار الذى يجرى هذه الأيام؟
 
ـــ لم تتم دعوتنا بعد ولن نقبل أى دعوة إلا إذا كانت هناك ضمانات لحوار مجد وتنفيذ ما يتم الاتفاق عليه، ولكن مازال لدى بعض الأمل أنه سيكون هناك حل فى الأيام القادمة ولابد من وجود حل قبل أن يكون هناك مزيد من الاشتعال فى الشارع، وأعتقد أن جبهة الإنقاذ استنفدت قوتها فى الشارع بأنها لا تريد أن تقبل بالحوار، أو تأخرت بقبول الحوار لذا من الطبيعى أن يتجاوزها الشارع والشباب وأصبحت لا تقود المعارضة بل أصبحت تقاد من قبل الشارع لابد أن تتحمل «جبهة الإنقاذ مسئوليتها» وأن يكون لديها بدائل سريعة لمعالجة الوضع وأعتقد أن عمرو موسى قدم مبادرات اقتصادية فى الأيام الأخيرة حيث لابد أن يتم الحوار والاتفاق قبل أن يكفر الشارع بكل شىء.
 
∎ فى رأيك من لديه المرونة فى الحوار والنقاش والوصول إلى حلول حقيقية الإخوان المسلمين «الحرية والعدالة» أم الأحزاب السلفيية؟
 
ـــ السلفيون واضحون جدا بمعنى أنهم يخرجون ما يؤمنون به وما يفكرون فيه دون لف أو دوران وتجمعنى صداقات قوية بالكثيرين منهم وأقصد «المعتدلين الوسطيين» ولكن يسىء إلى السلفيين والإسلاميين «الفطريات» المتشددة المتعصبة التى تظهر فى الفضائيات وتريد أن تحرق كل شىء.
 
«الحرية والعدالة» بعد احتكاكى بهم أغلبهم غير صريح يظهرون «مالا يخفون»، هناك مثل فرنسى يقول «ما انتاش عارف على أى رجل بترقص» مش عارفين يرقصوا سياسة صح.
 
∎ فى رأيك هل سيحصلون على أصوات الأغلبية فى مجلس النواب القادم؟
 
ـــ طبعا لأنهم يلعبون على عوز وفقر الناس والجهل والدين ممكن أن يحصلوا على الأغلبية، ولكن لن تكون أغلبية ساحقة، كما فى البرلمان الماضى ستكون أغلبية «على الحركروك» وممكن جدا السلفيين يحصلون على نسبة أصوات أعلى من نسبة الأصوات التى حصلوا عليها فى البرلمان الماضى لو تخصلوا من كل شىء ممن يتمسحون بهم ويملؤهم العنف والتعصب الدينى وأرجع مرة أخرى لأسميهم «فطريات» الفضائيات لأنهم يسيئون للسلفيين والإسلام، ولكن أعتقد أن السلفيين لن يحصلوا على أغلبية فى مجلس النواب لأنهم ليسوا لديهم هذا التنظيم الذى يتمتع به حزب الإخوان والمسلمين «حزب الحرية والعدالة».
 
∎ اليوم تحت قبة مجلس الشورى هناك «31 شخصية مسيحية» كيف تقيم أداءهم فى هذه الظروف الصعبة التى تمر بها مصر والهيمنة الإسلامية على مجلس الشورى؟!
 
- هناك ثمانى شخصيات مسيحية تم ترشيحهم من قبل كنائسهم ويمثلون هذه الكنائس ومنهم واحد من المسيحيين الكاثوليلك اسمه «ماجد العقاد» قدم استقالته بعد سحل «حمادة» أمام الاتحادية، من جهة أخرى باقى المسيحيين الموجودين فى الشورى هم يمثلون أحزابهم السياسية وطبعاً جميعهم يسبحون ضد التيار ويواجهون الكثير من الصعوبات.
 
∎ بشكل صريح أريد إجابتك حول حقيقة هجرة المسيحيين بعد الثورة بشكل عام وبعد تولى الرئيس مرسى الحكم بشكل خاص؟
 
-طبعاً نحن ليست لدينا أرقام عن أعدادهم لكنهم للأسف كثيرون إما هاجروا أو قاموا بنقل أبنائهم إلى مدارس خارج مصر لأن أغلب المسيحيين لا يعملون فى الحكومة، ولكن يعلمون فى القطاعات الخاصة والتجارة والسياحة «ورأس المال جبان» خاصة بعد سقوط الاقتصاد ووصوله إلى درجات متدنية بالإضافة إلى خراب السياحة وعدم وجود الأمن والأمان لوجود تجارة رابحة طيب هيفضلوا ليه خاصة بعد وجود حالة من التربص الواضح بالمسيحيين فى مصر ربما أكثر مما كانت أيام مبارك!!
 
وعلى فكرة هذا ليس شعور الأقباط فى مصر فقط، ولكن بات شعور بضرورة ترك البلد والهجرة منها لدى المسلمين أيضاً وهم كذلك أصحاب المال والتجارة أو من لديهم فرص فى الخارج فقرروا الرحيل بعد أن فقدوا الأمل!!
 
∎ ما حقيقة اختفاء وخطف المسيحيين التى صرح بها أحد «المطارنة بنجع حمادى»؟!
 
- الحقيقة أصبح كل يوم حوادث فتنة طائفية فى مصر فى كل محافظاتها آخرها الحادثة المروعة لحرق كنيسة فى الفيوم، والتى بالمناسبة هذه هى المرة الثانية التى يتم فيها حرق نفس الكنيسة وكل يوم فيه خطف واختطاف المسيحيين وفتيات مسيحيات سواء خطف من أجل الفدية أو خطف لإرهاب المسيحيين والتربص بهم نتيجة هذه الأصوات الإسلامية التى تشتم المسيحيين وتلقى بالفتاوى على الهواء بضرورة محاربتهم إذا لم يدخلوا فى الدين الإسلامى، ويحث على قتل المسيحيين ويشتمون نساء مصر ويقولون بأنهن صليبيات وأن من ينزلن إلى التحرير ليتم التحرش بهن هن صليبيات وهن ينزلن «علشان يتم التحرش بهن»، الحقيقة كل مواضيع الفتنة الطائفية للأسف تخطت تدخل الأمن والداخلية يعنى الحل ليس حلاً أمنياً أو قمعياً يعنى كل حوادث الفتنة الطائفية أيام مبارك وصلت إلى «1650» حادثة خلال 30 سنة لكن بعد الثورة الحوادث كل يوم وكل يوم فيه مصيبة أو كارثة طائفية من الممكن جداً إنها تولع البلد.
 
فى رأيى المجتمع كله يحتاج إلى إعادة هيكلة وتنظيم لأن الفتنة الطائفية هى موضوع اجتماعى وليس أمنيا وليس سياسيا بمعنى أن يتم تغيير أفكار الناس للأفضل والأرقى وليس العكس وهذا ماكنا ننادى به خلال جلسات الحوار الوطنى ولكن للأسف لم يستمع إلينا أحد.
 
∎ هل تتهم الدولة والنظام الحالى بتشجيع التعصب الدينى والطائفية فى مصر؟!
 
- طبعاً عندما يتم ترك هؤلاء وأقصد مشايخ الفضائيات والمساجد يتحدثون ويلقون الفتاوى كما يريدون دون حساب أو عقاب رادع دى مصيبة!
 
∎ ما تعليقك على أن د. محمود شعبان صاحب فتوى قتل المعارضة ود. عبدالله بدر الذى أهان الفن والمثقفين والفتيات فى ميدان التحرير ينتميان للأزهر الشريف؟!
 
- للأسف الأزهر كمدرسة أزهرية أصابها ما أصاب التعليم فى مصر وباقى المؤسسات الأخرى.. فنجد بها التعصب الدينى وفقدت الاستنارة والإنارة بسب تدخل الدولة فى شئون الأزهر وأعتقد أن الشيخ أحمد الطيب يحاول إنقاذ ما يمكن إنقاذه، وأعلم أن الأزهر يتبرأ من هؤلاء الأشخاص المسيئين للأزهر وللإسلام، وأعلم جيداً شخصيات محترمة من الأزهر وهم من أقرب أصدقائى مثل الشيخ «عاشور» الذى أقبل يده عندما أقف أمامه وأحترمه جدا، الشيخ «الزفزاف» كذلك الشيخ «مظهر شاهين» جميعنا أصدقاء وأعلم أنهم غير راضين عن هؤلاء المتعصبين الذين يريدون إشعال البلد!.
 
∎ عندما كان يخرج بعض الأقباط من الأرثوذكس على شاشات الفضائيات ويطالبون بتطبيق الشريعة الإسلامية عليهم فى مسائل «الأحوال الشخصية» الزواج والطلاق هل فى رأيك وجدت بعض الفصائل الإسلامية فى ذلك فرصة سانحة للاصطياد فى الماء العكر؟!
 
- طبعاً كانت هناك حالات أسلمة من قبل هؤلاء الأقباط حتى يخرجوا من مأزق الزواج والطلاق فى ملتهم وبعضهم كفر بكل الأديان حتى يحقق مصلحته لكن بالتأكيد ده أسعد بعض الفصائل الإسلامية المتشددة!.
 
∎ فى رأيك لماذا لم يظهر حتى الآن المتورطون فى حادثة تفجير كنيسة القديسين؟
 
- لأن المشكلة أن الإخوان مشغولون بالحكم أكثر من طريقة الحكم فهم من خربوا مؤسسات الدولة بداية بالقضاء ولأنهم لا يعرفون كيف يحكمون فباتت الأمور تخرج من بين أيديهم!.
 
∎ هل من الممكن أن تكون النيابة وصلت فى التحقيقات إلى الجناة ولكن النظام الحالى يخفى الجناة الحقيقة فى تفجير القديسين والكثير من القضايا الحساسة الأخرى؟!
 
- لا تعليق.. معرفش.
 
∎ هل أحياناً من داخلك تتمنى فى وقت الأزمات التى تمر بها البلد بعد الثورة أن يكون مبارك مازال يحكم؟
 
- لا بالعكس كل الأزمات والمصايب اللى إحنا فيها بأقول إن مبارك هو السبب لأنه ترك الناس تزداد فقراً وجهلاً فاختفت الطبقة المتوسطة المثقفة المحترمة وكل ما نمر به بسببه وأن كل حلوله لأى مشكلة كان حلاً أمنيا رغم وجود حلول سياسة كثير كان من الممكن أن يمارسها مع المعارضة والإخوان المسلمين وباقى الفصائل والتيارات الأخرى، لذا من الطبيعى أن يمارس الإخوان المسلمون نفس الطريقة التى تعرضوا للقمع من خلالها بنفس الشكل وهذه هى المصيبة بنفس النهج ونفس الخطأ!.
 
∎ مارأيك الشخصى فى تخلى البابا بنديكتوس السادس عشر عن مهامه البابوية؟!
 
- هو أول واحد فى التاريخ الحديث ليضرب مثلاً رائعاً وهو رجل عظيم وقمة منصبه يتخلى عنه لمصلحة الشعوب المسيحية وهو درس لكل صاحب سلطة أن يعرف من يتخلى ومتى يرحل!.
 
∎ حدثنا عن توقيع البروتوكول للكنائس المصرية الخمس فى مصر؟!
 
- ذلك بسبب تكوين مجلس كنائس مصر من أجل هدفين أولاً لتنسيق العمل الروحى والاجتماعى والخدمى بين الكنائس وبعضها البعض، وثانياً لتنسيق العمل الوطنى بين الكنائس وهذا يحدث لأول مرة بشكل رسمى رغم أنه كان هناك حديث عن هذا الأمر من أكثر من ثلاث سنوات قبل الثروة وباركه البابا شنودة قبل أن يرحل عن عالمنا الحقيقة لدينا شعور هام للعمل الدعوى مع بعضنا خاصة فى هذا التوقيت الذى من الضرورى أن تتوحد فيه كنائس مصر والشعور بالخطر المحلق والمتربص بالمسيحيين فى مصر الذى يتزايد يوماً بعد يوم، بالمناسبة نحن انسحبنا جميعاً من الحوار الوطنى وفى اللجنة التأسيسية قدمنا ورقة واحدة بها أسماء المرشحين الذين سيمثلون كل الكنائس المصرية وكانت هناك محاولات لتفريق الكنائس المصرية وفشلت لأن الكنائس المصرية «إيد واحدة»!.
 
∎ هل قابلت الرئيس محمد مرسى وجهاً لوجه؟! ما رأيك فيه؟!
 
- هو رجل طيب وحسن النية ويريد تحقيق أشياء كثيرة، ولكنه مقيد بالجماعة جماعة الإخوان المسلمين ويحاولون أن يضعوا له العراقيل وهذا ما شهدته أنا بنفسى، ولبد أن يصلح من أدائه ويكون رئيساً لكل المصريين وإذا كانت جماعة الإخوان المسلين ذكية ستسمح للرئيس بذلك، ولكنها لو جماعة تريد الحكم والسلطة فقط بصرف النظر عن أى شىء آخر لن تسمح له بذلك؟!