الدكتور ممدوح الدماطى وزير الآثار نعم.. آثارنا تعانى الإهمال!!

مصر أم الدنيا تمتلك النصيب الأكبر من كنوز التراث الإنسانى فنحن نمتلك أكبر متحف مفتوح من الآثار العظيمة عبر العصور، فمصر صاحبة أول حضارة عرفتها البشرية ومازالت باقية وممتدة لأكثر من خمسة آلاف سنة.. وحينما نرى الاحتفاء العظيم بهذا الكم الهائل من آثارنا المصرية فى كل متاحف العالم حيث لا يخلو متحف دولى أو إقليمى من قطع نادرة من كنوز مصر الأثرية، وعندما نرى هذا الاحتفاء بآثارنا على أرض غير مصرية، نتساءل: كيف ومتى نقلت ونهبت كنوزنا وثرواتنا وزينت وملأت متاحف وميادين العالم؟ ولماذا لا نحتفى بما لدينا من آثار عظيمة، وكيف نسترد آثارنا المنهوبة؟ وهل لو عادت إلينا ستحظى بنفس الاهتمام، فى الوقت الذى نهمل فيه آثارنا الموجودة على أرضنا؟.. أسئلة كثيرة كان لابد أن نطرحها على وزير آثار مصر الدكتور ممدوح الدماطى..

 •كم هائل من آثارنا يملأ متاحف كبرى وصغرى فى العالم .. بصفتك أستاذا فى تاريخ الآثار قبل أن تكون وزيرا.. كيف نهبت آثارنا عبر الزمن؟
- منذ عهد محمد على باشا وبعد الحملة الفرنسية وجاء الفرنسيون يسجلون ويرصدون آثارنا بدأت عمليات النهب.. وعندما جاء شامبليون من عام 1829 حتى 1831م وأخذ صناديق آثار كثيرة معه وعرض على محمد على إنشاء إدارة للآثار المصرية، فأرجأها.. حتى لا يسند هذا الأمر لأحد الأجانب. وفى أغسطس عام  1835م أوكل إلى رفاعة الطهطاوى إنشاء أول إدارة للآثار المصرية وكلف يوسف ضياء أفندى بعمل متحف الأزبكية كأول متحف للآثار المصرية، والذى أغلقه عباس الأول عام 1850م وتم نقل محتوياته إلى سراى القلعة وأصبحت للإهداءات الخاصة لزوار الباشا وفى عام 1855 م أهدى سعيد باشا ولى عهد النمسا متحفا كاملا يحتوى على  721 قطعة أثرية كانت نواة متحف فيينا. وإخلاء المتحف المصرى من الآثار!!
وفى عام 1850م أوفد اللوفر مارييت باشا إلى مصر لشراء مخطوطات وبرديات قبطية، وزار الهرم والقلعة وقام ببعض الحفائر بسقارة وأرسل ما اكتشفه إلى اللوفر وظل حتى عام 1858م يقوم بالحفريات ويرسل ما يعثر عليه إلى اللوفر.
ووافق له سعيد باشا على أن ينشأ إدارة الآثار الثانية فى مبنى الملاحة النهرية على النيل ببولاق ناحية وزارة الخارجية.. ومنذ عهد مارييت باشا ولأكثر من 90 عاما أصبحت الآثار حكراً على الفرنسيين خاصة أن الأجانب عامة وممنوعة على المصريين حتى إن أحمد باشا كمال خريج أول مدرسة للآثار بمصر «مدرسة اللسان المصري»، التى أنشأها الألمانى (هانرس بروكش) اضطر إلى العمل بمصلحة الآثار كمترجم وليس كأثرى، وبعدها قام بكم ضخم من الأبحاث العلمية وقدم أول قاموس متميز فى اللغة المصرية القديمة (هيروغليفى - عربي- فرنسي) من 22 جزءا. وانتهى منه عام 1922 م ولكن رفض مدير مصلحة الآثار - الفرنسى - نشر كتبه حتى لا يظهر كباحث وتم نشر الجزء الأول من القاموس عام 2002 م حتى 4 أعوام مضت تم نشر آخر جزء.
وعندما تكدس متحف بولاق تم نقل مقتنياته إلى سراى الجيزة وافتتح عام 1891م وسمى «متحف الجيزة» وكان على أرض حديقة الأورمان وجزء من مبنى كلية الهندسة جامعة القاهرة وكانت التذكرة بقرشين مصرى.!! والمصريون يقبلون عليها لمشاهدة آثارهم.
ويستكمل د.الدماطى حديثه: عندما تكدس المتحف وجد مدير الآثار وقتها أن تطويره سيتكلف 60 ألف جنيه وبناء متحف جديد سيتكلف من 100 إلى 120 ألف جنيه، فوجد أنه من الأفضل إنشاء متحف جديد وتم الرفض بسبب التكلفة العالية، وفى عام 1894م حضر عباس حلمى الثانى مجلس النظار(مجلس الوزراء) وقرر الموافقة على هذا المشروع المتميز فى المنطقة المحيطة من النيل إلى ثكنات الإنجليز وتم بناء المتحف وافتتح للجمهور فى 15 نوفمبر 1902م، حيث إن الأربعة متاحف القومية تم إنشاؤها فى عهده، المتحف اليونانى الرومانى فى الإسكندرية  1895م، الفن الإسلامى 1903 م، المتحف القبطى 1908م.
كان المتحف يحتوى وقتها على 32 ألف أثر ما بين مخزون ومعروض أهمها قطع فن النحت ولوحات ونقوش ومجموعة من البردى والمومياوات الملكية. وفى عام 1904 م من الكرنك ورد إلى المتحف 4 آلاف قطعة أثرية إضافية من مقبرة توت عنخ آمون ومقابر تانيس واستمرت الآثار تتوالى على المتحف حتى وصل عدد القطع الأثرية فى الثمانينيات إلى 160 ألف قطعة، فكان من الضرورى التفكير فى عمل المتاحف الإقليمية للتخفيف. ولم يكن لدينا سوى المتحف الإقليمى بالإسماعيلية من 1913م.
• وهل بعد إنشاء عدة متاحف لدينا قلت نسبة الآثار المنقولة والمسروقة للخارج؟!
- أجاب قائلا: من العصر الرومانى منذ أن دخل الرومان مصر. وآثارنا تنقل وتنهب ولذلك نجد ميادين روما تزين بالمسلات المصرية ومتحف تورينو بإيطاليا به كنوز وبرديات مهمة مصرية وفى العصر البيزنطى أيضا نفس الشيء  ونهب الآثار مستمر حتى اليوم وأصبح له عدة أشكال الآن تتمثل فى الحفر خلسة والسرقة من المخازن والسطو على المتاحف،- وبالطبع هذا يمثل عبئا كبيرا وتحديا لوزارة ولمسئولى الآثار.
ويوجد 5 أنواع من الآثار فى الخارج منها ما هو موجود بالخارج بحكم القانون ولهم شرعية قانونية مصرية وهى التى خرجت من جراء القسمة الشرعية للبعثات التى تقوم بالحفريات وأشهرها رأس نفرتيتى. وبالبيع حيث كان يوجد إتجار شرعى حتى عام 1983م  وكان يوجد صالة المزادات بالمتحف المصرى ونبيع بها آثارنا ونعطى «صك».
وهناك نوعان اكتسبا شرعية، أولهما ما خرج بإهداءات من رأس الدولة واستمرت الإهداءات فى عصر السادات حتى صدر قانون 117 لسنة 1983 م الذى ألغى القسمة والإتجار وإهداءات رأس الدولة. وثانيهما التى خرجت من مصر فى القرن التاسع عشر فى ظل عدم وجود قانون يحمى الآثار، حيث كانت التجارة مباحة خارج المتحف. وكان هناك تجار عاديات فكان إتجارا مقننا.
والذى لا شرعية له من الآثار نوعان، أثر مسجل وأثر غير مسجل، المسجل يعود مهما طال الزمن حيث يتم إثبات سرقته بالفعل وأنه مسجل لدى فى متحف أو مخزن أو منطقة أثرية ومن أشهرها الجزء السفلى من تابوت إخناتون الذى ظهر فى ميونخ أوائل التسعينيات أثناء عمل ترميمات له بعد أن كان قد اختفى من المتحف المصرى ما بين 1915و1935م، وتم إرجاعه بشكل دبلوماسى. أما الآثار غير المسجلة ففيها مشكلة حيث يتم تغيير بياناتها. للأسف بواسطة مافيا الآثار!!
 وفى عام 1970م تمت اتفاقية اليونسكو لاسترداد الآثار التى خرجت بشكل غير شرعى من الدول الأعضاء بها. ولكن بعض الدول الكبرى للأسف لم توقع عليها مثل أمريكا.
وظهر غسيل وثائق الآثار لإثبات أن الأثر مباع قبل ذلك العام. لأن الاتفاقيات الدولية والقوانين لا تسرى بأثر رجعى والآن عندما يظهر أثر فى مزاد نتصل دبلوماسيا ونوقفه ونثبت خروجه. واستردت مصر خلال العام الماضى 719 قطعة أثرية من دول كثيرة مثل أمريكا وأستراليا وألمانيا والدنمارك وفرنسا، أغلبها خرج بشكل غير شرعى من حفر خلسة.
• من أشهر القطع الموجودة خارج مصر (رأس نفرتيتي) كيف خرج، وهل يمكن استرداده؟
- رأس نفرتيتى اكتشفه العالم الألمانى (لودفيج بورشاردت) ديسمبر 1912م ضمن مجموعة كاملة للملك تحتمس.. وقانون القسمة آنذاك - ينص على أن تشكل لجنة مشتركة من الجانبين ويتفقا معا على ما يؤول لكل من الطرفين.
وعندما وجد (بورهرت) أن كبير مفتشى مصر الوسطى «لوفيفر» المهتم بكل النقوش واللغة الهيروغليفية فأعد القسمة إلى مجموعتين، إحداهما يتقدمها مجموعة لوحات جميلة فيها نصوص ونقوش وأخرى من التماثيل وأسفلها رأس نفرتيتى.. والتوصيف كتب رأس ملكية من الجبس وليس من الحجر الجيرى الملون وهو نوع من (التدليس) حيث كانت داخل الصناديق وكان يجب الاطلاع على كل الآثار وليست الكشوف ولم يعرض رأس نفرتيتى فى متحف برلين لمدة 10 سنوات وبعدها سأله مدير مصلحة الآثار (بييرلاكو) عن كيفية خروجه من مصر فوجد الكشوف رسمية، ولكنه طالب أن يرجع وتستبدل، ومنع الألمان من عمل الحفائر فى مصر عام 1922م.. وفى عام 1925م تواصل مدير المصلحة مع مدير متحف برلين وقتها «شيفر» لاستبدال رأس نفرتيتى بتمثالين (راع نفر الواقف من الأسرة الخامسة - المهندس أمنحتب حابو من عصر الأسرة  18) وتم الموافقة على ذلك، ولكن شعب برلين قام بمظاهرة مطالبين بعدم خروجها. وفى 1933م أراد هتلر أن يرسل رأس نفرتيتى إهداء لمصر لوقوفها بجانبه فى الحرب العالمية الثانية.. فقام شعب برلين بمظاهرة ثانية لعدم خروجه. فقال إنه سيتم عمل متحف خاص به وانتقل من متحف برلين إلى مبنى وزارة الخارجية حاليا..
ويواصل د.ممدوح حكاية رأس نفرتيتى قائلا: ثم طالب الملك فاروق من أمريكا باعتبارها الوصى على  الجزء الغربى من ألمانيا  بعد هزيمتها  فى الحرب  بعودتها لمصر.. فوافقت وقالت إنه سيتم ذلك ولكن عندما وجد أن الأوراق الرسمية تفيد أنه خرج بالقسمة الشرعية للجانب الألمانى فاعتذرت لمصر وقالت إن هذا الأمر يخص الدولتين، وهى حاليا موجودة بمتحف برلين. وفى عهد السادات بعدما عادت العلاقات مع ألمانيا، وآخر مطالبة كانت من الدكتور زاهى حواس 2004م وعندما علم أن مطالباته لن تأتى بنتيجة فغير الطلب أن تستعيرها مصر فى افتتاح المتحف الكبير ثم إعادتها، ولكن لم يتم الموافقة على الطلب.
• آثارنا فى الخارج أعطاها من لا يملك لمن لا يستحق وهذا خطأ تاريخى لهؤلاء الحكام.. أليس من حق الشعب المصرى أن يطالب بقوة بحقه فى استرداد آثاره بعيداً عن الجهات الحكومية من منطلق تقديسه لحضارته وثرواته؟
- بالتأكيد، وليكن لنا شرف المحاولة ولكن للأسف يوجد إتجار شرعى حتى اليوم فى هذه الدول ومزادات فى تراثهم الحضارى  ويوجد فى متحف قصر عابدين سيف بطرس الأكبر اشتراه الملك فاروق فى مزاد علنى فى روسيا وكان لدينا لوحة فان جوخ وهو هولندى وكثير من اللوحات العالمية وخلاف ذلك.. ومن المعروف أن الأثر هو الذى لا يوجد له مثيل ومضى عليه أكثر من 100 عام.
ورغم ذلك تميز كبير لمصر أن تكون آثارنا فى كل المتاحف الكبيرة فى العالم كقوة ناعمة، ولكن ما يعز علينا هو هذا الكم الرهيب من الآثار الذى خرج عبر السنيين.
• إذا كان أكثر من 75 % من المتاحف الإقليمية والتاريخية والإسلامية مغلقا أو تحت التطوير أو الإنشاء.. فما هى الاستعدادات لاستقبال هذا الكم الهائل من الآثار التى يتم استخراجها باستمرار؟
- أجاب وزير الآثار قائلا: لا أستطيع اللوم على من بدأ هذه المشروعات لأننى أعتقد أن رؤيته كانت خيراً ولكن كان هناك ضعف فى التخطيط فتم العمل فى عدة مشروعات كثيرة جدا فى وقت واحد، فمثلا متحف طنطا متوقف منذ نحو 10 سنوات ومتحف سوهاج متوقف منذ 20 عاما والمتحف اليونانى الرومانى متحف بالإسكندرية منذ سنة 2005  وبورسعيد تهدم منذ 2009 ولم يتم بناؤه وكل هذا كان عبئا رغم وجود دخل 1.3 مليار جنيه سنويا، لكن بعد ضرب السياحة من 2011م توقف معظم المشروعات. وهذا معناه أنه كان هناك خطأ استراتيجى. ففى عام 2004 كان هناك قرار بغلق 3 متاحف قومية فى وقت واحد (متحف الفن الإسلامي- القبطي- الروماني) للتطوير ورفضت ذلك ليكون العمل فيهما متحف وراء الآخر وليس الكل مرة واحدة.
ولكن المتحف الكبير الذي سيفتتح عام 2018 ومتحف الحضارة الذى سيفتتح قريبا سيكونان إنقاذاً لأثارنا.
• هل معنى تسجيل الأثر أن يتم التسجيل فى مصر فقط أم يتم نشره أيضا فى دول العالم؟
-  كان يسجل فى مصر فقط، والآن هناك لجنة التسجيل الموحد فيتم تسجيله ووضعه على الإنترنت لنتمكن من التواصل مع متاحف دول العالم فى هذا الشأن.وفى الحقيقة قطاع الآثار المستردة هى من أنشط الإدارات بالوزارة ومديرها على أحمد على، نشيط وصاحب تفكير منظم، ويعرف كل القطع الأثرية بالخارج ويتواصل باستمرار مع الداخلية والإنتربول واليونسكو وجميع المنظمات الدولية لاستردادها.
• هل الاتفاقيات الدولية ملزمة للدول فى هذا المجال؟
- نعم ملزمة للموقعين عليها فقط!!، ولكنها ليست أقوى من القانون، فإذا تعارضت مع قانون الدولة، الدولة تلزم بقانونها فى بعض الأحيان. ومع خروج القطعة وهذا حدث مع رأس نفرتيتى.
• لماذا تعانى المواقع الأثرية داخل مصر من الإهمال وتدنى الخدمات؟
- أجاب وزير الآثار د.الدماطى قائلا: نعم آثارنا تعانى الإهمال      فغالبية مشاكلنا سببها مادى، فوزارة الآثار هى الوزارة الوحيدة فى الدولة المصرية التى تمويلها ذاتى لا تأخذ من ميزانية الدولة ولا حتى المرتبات، ومطالبة بدخلها فقط أن أدفع مرتبات 39 ألف موظف، حوالى 72 مليون جنيه شهريا و14 مليونا للعقود، بالإضافة إلى توفير الميزانية اللازمة لعمل الصيانة والترميم والتطوير وكاميرات المراقبة والتأمين والتدريب لرفع الكفاء وعمل الحفائر والمخازن المتحفية وتطوير وتجديد المتاحف، وكذلك المصاريف الإدارية من كهرباء وبنزين وورق وخلافه.. وقبل الثورة كان الدخل 1.3 مليار جنيه ولدى الوزارة 31 ألف موظف يتقاضون 41 مليون جنيه شهريا، وفى الحقيقة لا نحتاج سوى 9 آلاف موظف فقط!! وآخر دخل للسنة المالية 2013-2014م كان 125 مليون جنيه أى مرتب شهرين ولذلك تستدين الوزارة المرتبات كل شهر وأعلى دخل شهرى خلال الشهور الأخيرة كان 20 مليون جنيه.
• هل تم الاتفاق على مصير أرض الحزب الوطنى المجاورة للمتحف المصرى، وهل ستنضم للمتحف بعد هدم المبانى التى عليها؟
- الحمد لله أخيرا.. لأن تخطيط المتحف فى بداية بنائه كان أن يصبح الجزء الغربى امتدادا للمتحف المصرى فى المستقبل، ولكن ثكنات الإنجليز ظلت فترة فى أيديهم، وعندما تم هدم المبنى عادت الأرض للآثار، وسيكون لها خطة متميزة لتطوير المتحف المصرى نعمل بها حاليا وسيكون امتدادا متميزا وحديقة نباتية فرعونية وسيكون هناك لأول مرة قاعة لاستقبال الأحداث الفنية الحديثة.  
كما سيتم عمل رحلة نيلية من أمام المتحف تكون مبدئيا لأربعة أماكن تبدأ من مقياس النيل فى الروضة مرورا بمبنى السواقى الخاص بسور مجرى العيون ثم متحف قصر النيل بالمنيل ثم المتحف المصرى بعدها إلى متحف المركبات ببولاق ثم متحف قصر محمد على بشبرا الخيمة.
• التعامل مع الأماكن الأثرية فى مصر سيئ للغاية.. فهل يمكن أن نستغل فترة انحسار السياحة حاليا فى تنمية الوعى وتحقيق هيبة لتلك الأماكن والقطع الأثرية ووضع قوانين مشددة للاعتداء أو سرقة الآثار؟    
- أجاب وزير الآثار د.الدماطى  قائلا: هذه مشكلة كبيرة ويجب حلها بتعاون جهات كثيرة وعلى رأسها المواطن نفسه بزيادة تعليمه ووعيه بقيمة آثار بلده، ولذلك وجدنا أن الوعى يجب أن يبدأ من المدرسة، وقد سبق أن وقعنا اتفاقية مع الدكتور محمود أبوالنصر وزير التعليم الأسبق، لعمل «أطلس الآثار المصرية» بجودة عالية ليعيش مع الطالب سنوات طويلة، ليدخل الخدمة الترم القادم أو بداية العام الدراسى الجديد على أقصى تقدير، ليتضمن الآثار المصرية، ثم كتاب «آثار وحضارة مصر» والذى يتكون من جزأين، الأول يشمل آثار وحضارة مصر ككل، والثانى يشمل آثار وحضارة مصر لمحافظة بعينها لربط التلميذ بمحافظته وبمصر فهى جزء من كل وبعدها سيتم عمل دورة تعليم تربوى لمفتشى وأمناء المتاحف وخطة تنسيق بين المنطقة الأثرية والمتحف ومديريات التعليم بالمحافظات لعمل زيارات علمية وليكون عليها درجات من أعمال السنة لكل مدرسة بعد ذلك والذى سيشرح الآثار والحضارة هو الأثرى المؤهل.. وبالتالى نستفيد من 39 ألف أثرى بشكل جديد، لنحقق وعيا أثريا ويكون هناك مردود كبير جدا عاما وراء الآخر.
أما بالنسبة للعقوبات فقد تم تعديل القانون وتمت الموافقة عليه فى مجلس الوزاء وهو الآن فى مرحلة الصياغة بمجلس الدولة ويشمل تغليظ العقوبات لتصل إلى 25 سنة وغرامات تصل إلى مليون جنيه لابد من تنفيذها.. ومن جانب آخر لا ننكر مسئوليتنا فتضخم عدد الأثريين أدى إلى أن يكون الأثرى موظفا يأتى لتوقيع الحضور والانصراف وبالتالى أدى إلى ضعف فى القيادات والمؤهلين بمرور الأجيال.. أجرينا تدريبا لأكثر من 6 آلاف موظف لرفع كفاءتهم ونحاول عمل أماكن سياحية جديدة، وإعادة توزيعهم ليساعد على توافر الأمن والأمان.
• هل تسمح لنا قوانين الملكية الفكرية بتسجيل مفردات الحضارة المصرية عالميا كتمثال على شكل أبو الهول أو خلافه؟
- نعم بتسجل، ويوجد بالفعل خطوات، ولكن حتى الآن التراث الحضارى يحتاج اتفاقية دولية، ونحن نسعى حاليا إلى عمل الملكية الفكرية فى النماذج الأثرية. وهناك فرق بين الولع بالمصريات فى محاولة تقليد النمط المصرى فى الفن  فهو إيجابى لنا لكن تقليد النماذج المصرية من أجل البيع هو ما نحاول عمل ملكية فكرية بشأنه، وهناك فى أوروبا مادة تدرس اسمها الولع بالمصريات.. وأمريكا تطلق أسماء مصرية على ولاية وهذا شيء جيد لنا معناه أننا أصحاب فضل وتأثير حضارى على العالم كله.
• هل أنت متفائل من الكشف الجديد فى مقبرة توت عنخ آمون؟
- متفائل، ففترة الملك إخناتون وأسرته فترة شائكة فى التاريخ المصرى ومليئة بالألغاز وعلامات الاستفهام والمشكلات التاريخية والحضارية، فلا نعرف أين مات وأين دفن، الملك سيمنخ كا راع خليفته على العرش، أغلب الظن هو المدفون فى المقبرة 55 والبعض يقول أنه هو نفسه إخناتون.. ونفرتيتى، ومريت آتون زوجة سيمنخ كا راع، وعنخ إسن آمون زوجة توت عنخ آمون، وكيا أم توت عنخ آمون، جميعهن لا نعرف أين ماتت كل منهن وأين دفنت.. علامات استفهام كثيرة.!!       
يعتقد العالم البريطانى نيكولاس ريفز أن هذه المقبرة أغلق جزء منها واستخدم ولكن مازالت بقية أجزائها بالخلف، وبالتالى يعتقد أنها قد تكون للملكة نفرتيتى، وريفز باحث متميز فى مجال المصريات وعمل دكتوراه فى وادى الملوك وأغلب أبحاثه عن الأسرة 18 وله كتاب عن توت عنخ آمون فعندما يقدم بحثا لا يمكن أن نستهين به.
وأنا أعتقد أننا سنجد إحدى سيدات أسرة إخناتون أو توت عنخ آمون وأرجح أكثر أن تكون ميريت آتون زوجة سيمنخ كا راع وأخت توت عنخ آمون الكبرى لأن هناك دلائل على أن لها مدفنا هنا أو قد تكون كيا أم توت عنخ آمون أو غير ذلك.  إلا أننى أتمنى أن تكون نفرتيتى، ليكون اكتشاف القرن الـ21، كما كان اكتشاف كارتر، لمقبرة توت عنخ آمون، أعظم كشف فى القرن الـ20. •